Tuning Ansaugkanal wie groß ?

SpeedCowboy

Re: Touning Ansaugkanal wie groß ?

Beitrag von SpeedCowboy »

Hallo,

will kurz mal was einwerfen auch wenn es nur bedingt zum Thema passt...habe jetzt auf der letzten Seite dieses Threads ungefähr 20 mal das Wort "Tuning" gelesen und jedesmall schüttelt es mich...

Tunnig ist meiner Meinung nach einfach nur das stupide ankleben von Chinesichen GFK Karrosserieunfällen aus dem Zubehörladen an Japanische Möchte-gern Autos,Motorräder,Quads, Fahrräderm, Dreirad etz...

Treffender finde ich die Begriffe Trimmen und Frisieren (ebenfalls gern verwendet vom Carl H.) denke diese Wörter beschreiben besser was wir vorhanben und betreiben :) So das musst ich nunmal loswerden verzeit mir :roll:

@Nockenwellen Bearbeitung: Meiner Meinung nach sollte man diese Beareitung der Nockenwellen erstmal sein lassen und sich gegebenenfalls erstmal an den "pfannen" der Kipphebel probieren! Ist einfacher,leichter rumzuexperimentieren, kosten günstiger, und bringt ja letztendlich das selbe.

So meine Meinung.

Gruß Dave (Zustand 5 Bier aufwärts :lol: )
Zuletzt geändert von SpeedCowboy am Sa 5. Dez 2009, 19:58, insgesamt 1-mal geändert.
tingeltangelbob

Re: Touning Ansaugkanal wie groß ?

Beitrag von tingeltangelbob »

Ja Nocke lass ich weg da muß man genau wissen was man und wo man hin will mehr Ventilhub mehr Überschneidung usw.. und wenn man pech hat läuft alles wie ein Trecker weil die Nocke nicht zum rest passt ist sehr komplex das Thema also nichts fürn Anfänger wie mich :idea:
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mopedprinz
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Re: Touning Ansaugkanal wie groß ?

Beitrag von mopedprinz »

Edeltuning hat geschrieben:Hi Larry,
bis zu welchem Hubraum ist ein 28er Einlaßkanal ausreichend :?:

Gruß
Schelle
Ich fahre an meiner 350er GS einen 27 Durchlass..... :o Je nach dem wo man die Leistung benötigt.
Wäre Fantasie realistisch, wäre Realität fantastisch.

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Re: Touning Ansaugkanal wie groß ?

Beitrag von larry »

moin,

diese frage ist nicht ganz einfach zu beantworten, da es sich hierbei nicht unbedingt um den hubraum handelt.eher nach verdichtung ansaug,- und abgasanlage, 2takt oder 4takt.kolbengeschwindigkeit..
es gibt 50iger 2takt - motoen die einen ansaug von 30mm haben, ja ich weiß es geht hier um awo...ist ja auch mal als bsp.angemerkt.
meine jahrelangen versuche und tests ergaben, das 350iger motoren mit 38 einlass,34 auslass, bohrung 74, hub 80mm, verdichtung 9,2 ..mit 28mm super arbeiten und es keinerlei veränderungen mit einen 30iger durchlass ergab.
bei meiner rs habe ich einen 28iger vergaser, durchlass 27mm, verdichtung 11:1 bohrung 69,43mm. 39mm einlassventil,auslass 34mm natriumgekühlt.also nur vom hubraum fast originalmaß.
auch hier gab es keinerlei wesendlichen verbesserungen mit durchlass 30.

vg larry
awo is cool
Ebbe

Re: Touning Ansaugkanal wie groß ?

Beitrag von Ebbe »

So neuer Versuch....

Um das Thema mal ein bisschen zu verallgemeinern, hier einmal ein paar Grundsätze, dann kann sich jeder seine eigenen Gedanken machen.

Das Einlassventil öffnet in unserem Fall bei 40° vor OT. Dadurch, dass das Auslassventil bereits seit 220° geöffnet ist, schiessen die Altgase mit extrem hoher Geschwindigkeit aus dem Brennraum. Durch die Trägheit erzeugt das sich bereits im Auslasstrakt befindliche Gemisch einen Unterdruck im Brennraum. Dieser Unterdruck sucht sich ab Öffnung des EV´s den Weg des geringsten Widerstandes, nämlich durch den Einlasskanal. Dadurch, dass der Aulasskanal im allgemeinen immer kleiner sein sollte als der Einlasskanal herrscht in ihm eine höhere Strömungsgeschwindigkeit, als im (größeren) Einlasskanal auftreten kann. So wird das frische Gemisch also auf einen höheren Wert beschleunigt, als der Kolben dies tun könnte. Speziell in den 80° der Ventilüberschneidung und somit des Spülvorganges vollführt der Kolben duch den ungünstigen Pleuelwinkel nahezu keinen Hub. Auch danach wächst der Hub/°KW sinuskurvenförmig bis 90° KW an, erst hier ist das maximale Verhältnis ziwschen Kolbengeschwindigkeit und Hub erreicht.
Durch die Ventilüberschneidung wird zusätzlich zur plötzlich eintretenden Saugwirkung auch eine vollständige Ausspülung des Brennraums ermöglicht. Nur wenn Platz und Raum für viel frisches Gemisch ist, kann eine gute Füllung erzielt werden. Die Ventilüberschneidung ist durch die Spreizung der Einlass-und auslassnocken bestimmt. Je nach Drehzahl gibt es eine perfekte Überschneidung (vgl. variable Steuerzeiten, die bewirken eine Annäherung an den jeweiligen Wert) bei der Awo wurde aber ein ziemlich perfekter Mittelwert gefunden (Behauptet jedenfalls Dellorto42, ich bin da ganz anderer Meinung :twisted: )

Das Gemisch ist direkt am Vergaser eine Suppe mit viel zu großen Sprittröpfchen, die niemals eine saubere, schnelle und effiziente Verbrennung ermöglichen würde. Rein Theoretisch müssen die Tröpfchen bis zum ZZP verkleinert werden. Wenn man nun nachdenkt, kommt man selber darauf, warum der Einlasskanal nicht poliert sein darf. Zwar würde eine Politur eine höhere Strömungsgeschwindigkeit ermöglichen, aber das Gemisch würde sich nicht verbessern. In diesem Kompromiss ist eine Oberflächenrauhigkeit von ca. 80- 180 zu erreichen, die eine gute Gemischverwirbelung erzeugt und gleichzeitig nicht zu grobkörnig für eine entsprechende Strömungsgeschwindigkeit ist.

Wenn das Gemisch nun durch den Einlasskanal hindurchfliegt, füllt es denselben komplett aus. Da taucht aber plötzlich ein Ventilschaft samt - führung auf. Dieses verbraucht Kanalvolumen. Wenn der Kanal nun einen gleichbleibenden Durchmesser ausweist, wird das Gemisch an dieser Stelle teilweise abgebremst. Und wiederum durch Trägheit verlangsamt das "hängengebliebene" Gemisch selbiges im gesamten Einlasskanal. Deshalb ist eine Auweitung des Einlasskanals im Bereich des Ventils von elementarer Wichtigkeit für eine gute Füllung. Der gleiche Effekt tritt bei allen plötzlichen Ecken und Kanten auf. Ist zb. der innendurchmesser des Ventilsitzrings nicht exakt deckend mit dem Inndendurchmesser des Einlasskanals bewirkt dies eine Gemischverlangsamung.
Selbst die Kurve im Kanalinnendurchmesser, die wegen des Volumens von Ventilfühung udn -schaft sein muss, verlangsamt das Gemisch. Deshalb sollte über eine Kürzung der Führung nachgedacht werden. Alternativ sollte sie wengistens in flachem Winkel zulaufen. Ventilführungslänge ist bei der Awo im dunkelgrünsten Bereich, wenn man moderne Ventilführungsmetalle für selbige verwendet. (Aber aufpassen: schräg endende Ventilführungen sind nur mit bestem Werkzeug zu bearbeiten...Mangelhafte Reibahlen gehen den leichtesten Weg und verpissen sich in Richtung der Schräge----> das ventil trifft nicht mehr zu 100% konzentrisch im Ventilteller auf.)
Genauso kann der Ventilschaftdurchmesser verkleinert werden. 8/9 mm sind für damalige Werkstoffverhältnisse ausreichend. Heutige Bimetallventile stecken da ne ganze Hausnummer mehr weg.

Nun sind wir also bei der Rückseite des Ventiltellers angekommen.
Diese kann Tulpenförmig oder eher flach sein. Kurzer Vergleich der beiden Formen, und wann sie verwendet werden sollten:

Tulpenförmig :
-stärker angewinkelter Kanal
-halbkugelförmiger Brennraum

Flach:
-Flach angewinkelter Kanal
-Wannenförmiger Brennraum/Eckigere Form


Das hat man auch schon zu AWO-Entwicklungszeiten gewusst. Die Touren mit 0° Kanalneigung hat einen relativ flachen Ventilteller, während die Sport mit 17° Kanalneigung eine ausgeprägte Tulpenform aufweist. (Aber: Tulpenförmige Ventile sind naturgemäß schwerer. Somit ist hier auch wieder aufs andere Ufer zu achten)
Die Vorderseite des Ventiltellers müsste optimalerweise kugelig hohl sein, da die Verbennung besser wird, je kleiner die Oberfläche im Verhältnis zum Volumen des Brennraums ist. Ist allerdings von der Kräfteverteilung her nicht ganz ohne. Grundsätzlich soltle Ventile poliert werden, weil dann die Kerbwirkung kleiner ist, da die Kraftspitzen in den mikroskopisch kleinen Kratern in der Ventiloberfläche kleiner werden/besser verteil werden und vor Allem auch dem Gemisch nicht im Weg stehen.

Der eigentliche Gemischdurchsatz findet ein einem Ringspalt statt. D.h. ein runder Ring, innen begrenzt durch das Ventil, aussen durch den Ventilsitzring. Ab einem bestimmten Ventilhub findet kein vergrößerter Luftdurchsatz mehr statt. Die Fausregel heisst hier: Ventilhub = 1/4 des Ventildurchmessers. Dieser freie Ringspalt muss eine entsprechende Entfernung zu den Brennraumwänden haben, bzw. bei Mehrventilern msus ien entsprechender Abstand zwischen den Ventilen garantiert sein, da sonst nutzbare Ringspaltfläche verloren geht. D.h. irgendwann sind Ventile bei steigendem Ventildurchmesser und unveränderter Bohrung schlichtweg zu groß.

Zum Ventilsitz: Der Ventilsitz, also nicht der -ring (dazu später) sondern zu der ringförmigen Auflagefläche des Ventils am Sitz. Dieser sollte eine tragende Breite von 1-1,5 mm haben. Ist er schmal, wird der freie Ringspalt größer, allerdings ist die Belastung höher, und es kann weniger Wärme abgegeben werden. (Bedenke grundsätzlich: Luft vergrößert sein Volumen um 1/273 je Temperaturanstieg um 1° Celsius---> heisse Luft nimmt mehr Platz, daher auch der Ladeluftkühler. Und ja, 20° kälteres Gemisch wirkt sich aus.) Wird der Ventilsitz breiter, wird die Wärmeabgabe besser, die Belastung niedriger, aber der Ringspalt kleiner. Für verträgliche Werte in alltaugstauglichen Motoren sind 1,3mm anzupeilen.
Dreiwinkelventilsitz: Der ventilsitzring soltle nicht nur einen einzigen 45° Winkel als Auflagefläche aufweisen, sondern mehrere Nebenwinkel haben (z.b. 15°- 45°- 75°) Dadurch kann der Luftdurchsatz auf dem dem Luftdurchsatzprüfstand schlagartig um bis zu 25 % angehoben werden.
Der Ventilsitz am Ventil darf nicht zu weit aussenliegen, sonst besteht Bruchgefahr. Liegt er zu weit innen, wird wiederum Ringspaltquerschnittsfläche verschenkt. Grundsätzlich ist alles os abzustimmen, dass die Ventile nicht in den Brennraum vorstehen, aber auch nicht in den Ventilsitzring "eintauchen", da bei Ecken und Kanten im verbrennungsraum die verbrennung schlechter wird. Deshalb auch der Flachkolben bei der Sport. Dieser bewirkt eine veresserte Verbrennung gegenüber der zerklüfteten Kolbenoberfläche bei der Touren. Allerdings ist die Verdichtung heir auch noch einzubeziehen, und die ist mit stark halbkugelförmigem Brennraum und flachem Kolbenboden nciht zu erzielen.

Ventilsitzring: Der ventilsitzring darf im Verhältnis zu seiner Höhe nicht zu dünnwandig sein. Ist er allerdings zu breit, wird ventilfläche verschenkt. Über den Ventilsitzring findet ein großer teil der Wärmeableitung in den KOpf statt. Deshalb sind hier entsprechende Werkstoffe zu verzeichnen, die einerseits eine ähnliche Wärmeausdehung wie Aluminium haben (sonst fällt der Ring aus dem Kopf) und andererseits einen guten Wärmeableitungskoeffizienten haben. Ausserdem muss er auch noch entsprechend hart sein, sonst schlägt sich das Ventil zu stark ein. Also bloß nicht zum nächstbesten Schlosser gehen und ein 40er-Stahlrohr so hinpfrimeln, dass es ungefähr wie ein Ventilsitzring aussieht.

Quetschkante: Die Quetschkante bezeichnet eine Verengung des Brennraums in Richtung des Brennraummittelpunktes. Das Gemisch wird beim Verdichten vom Kolben zusammengeschoben. Trifft es auf Wiederstand entlang seines Aussendurchmessers wird es zur Mitte hin beschleunigt. Quetschkanten und deren Auslegung sind für eine hohe Verdichtung verantwortlich, allerdings muss immer beachtet werden, dass sich (zerlegbare und lediglich gepresste) Kurbelwellen bei hohen Drehzahlen verbiegen. Somit kann der Kolben bei hohen Drehzahlen plötzlich auch weiter oben landen als beim bloßen "Mit-der-Hand-durchdrehen"--->Luft ist u.U. Leben)

Die Zündung erfolgt nicht schlagartig, sondern eigtl. ist es eine Flammfront die sich verhältnismäßig langsam ausbreitet. (vgl. ZZP ist vor OT) Je zentraler die Zündkerze, desto besser die Verbrennung.

Der Auslasskanal darf im Gegensatz zum Einlasskanal auch komplett poliert sein. Dadurch setzt sich weniger Ölköhle ab, die teilweise im Kanal das Glühen anfangen kann---> zu hohe Temperatur, wo eigtl so wenig wie möglich Temperatur sein dürfte. Der Auslasskanal soltle im allgemeinen eher die Form einer liegenden Elipse haben, da dann die Ventilführung samt- schaft nur wenig in den Auslasskanal hineinragt und nicht an unnötig viel (sich aufheizende Fläche) besitzt, wie es bei einem runden Kanal der Fall wäre. Die heissen Altgase sollten den Kopf so schnell wie möglich verlassen, anzustreben ist bsp. bei der Awo ein weit in den Kopf hineinragendes Rohr ohne Wandberührung.

Noch ein paar Worte zur Strömungsgeschwindigkeit. Einmal angenommen der Hubraum ist konstant, ensteht ein gleichbleibender Sog im Brennraum. Ist der Kanal nun kleiner, steigt die Strömungsgeschwindigkeit und die Gemischbildung, allerdings nicht ins Endlose, sondern irgendwann entsteht Drosselung. Perfekt für Lansamläufer mit niedrigen Drehzahlen.
Steigt der Kanalquerschnitt an, sinkt die Strömungsgeschwindigkeit, durch unveränderte Kolbengeschwindigkeit. Bei Langsamlauf kotzt der vergaser nun nur noch, da die Gemischbildung mangelhaft ist. Es entsteht Pfützenbildungsgefahr, was eine lansgam abbrennende Benzinlache ergibt, und eine große Gefahr für den Brennraum darstellt. Große Kanalquerschnitte werden bei Rennmotoren verwendet, die soweiso nur einen schmalen nutzbaren Drehzahlbereich haben, in dem durch volle Auslastung der Kolbengeschwindigkeit auch eine entsprechende Strömungsgeschwindigkeit und eine daher entsprechende Gemischbildung erreicht werden kann.

Zum Schluss noch eine Ansammlung von Fausregeln für die Planung:

Bohrungsgröße

Einlassventil
Halbkugelförmiger
Brennraum
0,55 x Bohrung

Auslasskanal
0,8 x Einlassventil

Auslassventil
0,8 x Einlassventil

Auslasskanal 0,8 bis
1,0 Auslassventil


Gruß
Ebbe

PS: Alle Angaben beruhen auf Büchern und meinem Hirn. Die Bücher sind "Zylinderköpfe" und "Wege zum Hochleistungs-Viertaktmotor". Sämtliche Werte wurden nach bestem Wissen und Gewissen geschrieben. Der obige Text ist ein kleiner Erklärungsfurz. Wenn man will kann man damit ein Jahrhundert voller Erzählung und Erläuterung füllen.
Zuletzt geändert von Ebbe am So 6. Dez 2009, 17:06, insgesamt 1-mal geändert.
OldieRacer

Re: Touning Ansaugkanal wie groß ?

Beitrag von OldieRacer »

Ich habe mal ne Frage an die ganzen Tuner, Trimmer und Frisierer unter euch... ;;::;;::

Warum is eigentlich immer der Vergaser hinten und der Auspuff vorne dran???
Ich weiß würde andersherum sicherlich scheiße aussehen aber wäre doch eigentlich logischer oder???
Kalte Luft am Vergaser brauchst de keinen Ladeluftkühler zusätzlich würde der Fahrtwind in den Luftansaugtrichter als heutige Airbocks oder wie das heißt dienen. Und der Auspuff währe auch relativ gerade somit höhere Abgasgeschwindigkeit...

Oder liege ich da komplett falsch... :?:
Und bitte jetzt nicht :::::::
Ebbe

Re: Touning Ansaugkanal wie groß ?

Beitrag von Ebbe »

Hallo,

es gibt schon Motorräder bei denen das so ist... Beispielsweise die Yamaha YZ 450. Allerdings hat die eine Einspritzung, und saugt durch eine Airbox unter dem Tank an. Beruhigte Luft lässt ein verbessertes Gemisch zu. Das hat NSU schon relativ früh erkannt und fast alle Zweitakter ab Nachkrieg durch den hohlen Pressstahlrahmen ansaugen lassen... Patentiert unter dem schönen Namen "Beruhigte Luft". Saugt der Motor nun hinter dem Motor an, so ist die Luft dort auf jedenfall "beruhigter" als davor.
Dazu kommt der ganz wichtige Aspekt der Kühlung. (Speziell bei Luftgekühlten). Lass deine AWO mal zwei minuten laufen, und fass danach auf den orderen respektive den hinteren Ventildeckel. Der Auslassventildeckel ist wesentlich heisser. Im Betrieb wird die Einlassventilseite durch das angesaugte Gemisch gekühlt, diesen Vorteil hat die Auslassseite nicht und sollte deshalb im Kühlluftstrom liegen. Bei der Awo wurde die Kühlung durch den Raum zwischen den Ventilkammern zusätzlich verbessert, und die Luftleitrippe leitet den Fahrtwind von vorne dorthin, wo in wassergekühlten Motoren Wasserkanäle laufen, nämlich an die Zündkerze und an die Auslassseite.

Gruß
Ebbe
OldieRacer

Re: Touning Ansaugkanal wie groß ?

Beitrag von OldieRacer »

ach so... ;,;

da hab ich gleich mal noch ne Frage last ihr eure Karren warmlaufen oder fahrt ihr die warm?
Ebbe

Re: Touning Ansaugkanal wie groß ?

Beitrag von Ebbe »

Jetzt kommen wir aber arg arg weit weg vom Thema :?

Ich fahr sie behutsam warm... Die ersten fünf Minuten fahr ich nur mit den in Betriebsanleitung geschriebenen Geschiwndigkeiten/Drehzahlen. Die AWO ist ja größtenteils Wälzgelagert und die Ölpumpe auch darauf abgestimmt. Bei Gleitlagermotoren muss eine wesentlich stärkere Ölpumpe verbaut sein. Wenn deine Ölpumpe nun altersbedingt sowieso schon nen leichten Knacks weghat, und du sie mit Kippe in der Hand und ner extra niedrigen Leerlaufdrehzahl (weils so cool klingt) warmlaufen lässt, kommt relativ wenig Öl an. Klar, meistens reicht das Öl was in den Lagern hängengeblieben ist, bis bei Neustart wieder neues kommt, aber ich hab ein besseres Gefühl, wenn ich mich direkt draufsetz und losfahre. (Schon mal einen modernen "Vielzylinder" wie nen Audi R8 starten gehört? Der startet, zwei Sekunden relativ hohe Drehzahl, und erst dann gehts in einen ruhigen niedrigen Leerlauf über. Eben weil so ein Motor größtenteils Gleitgelagert ist, und eine Unterversorgung hier sehr sehr schnell zum Exitus führen würde)

Gruß
EBbe
frank1980

Re: Touning Ansaugkanal wie groß ?

Beitrag von frank1980 »

Hallo Leute,

die beiden Bücher von Ebbe werde ich mir auch noch zulegen. ;)

Von mir gibt es noch folgenden Buch Tip

Tuning-Tipps Teil 1. Grundlagen für das Tuning von frei ansaugenden 4-Takt-Motoren.
Taschenbuch: 216 Seiten
Verlag: Dorfmeister, H.; Auflage: 1. Aufl. (August 2001)
ISBN-10: 3000082441
ISBN-13: 978-3000082443
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