AWO 425 Forum

schuppe83 hat geschrieben:

Edeltuning hat geschrieben:Eine neue 9H7 sollte +0,015 reiben.

Hat zwar jetzt auch nicht direkt mit dem eigentlichen Thema zu tun, aber eine Bohrung mit 9H7 sollte idealerweise bei +0.0075 liegen. 9H7 ist ja schließlich ein Toleranzfeld, welches bei +0,015 endet.

Jede Toleranzangabe geht von.....bis.......
Das ist der Bereich, in dem der Dreher/Fräser/Schleifer.....usw fertigen darf.
Hier mal eine Tabelle dazu:

http://www.pfeffer.ch/toleranzen.htm

Da das eh keiner messen kann in der Schraubergarage, würde ich empfehlen die H7 Reibahle ruhig einmal mehr durchzudrehen, um an den oberen Bereich der Toleranz zu kommen.
Das heißt, je mehr die Ventilführung im Plus ist, umso geringer ist die Warscheinlichkeit eines Ventilklemmers.
Das Ventil beim Einbau schon mit einem Spritzer Öl versehen, und beim Testlauf kontrollieren, ob auch Öl oben an den Kipphebeln ankommt. (Ich schweife ab....... )
Reibahlen immer nur rechtsrum drehen
(beim linksdrehen verklemmen sich die Späne hinter der Schneide, und diese brechen aus)

Grüße
Roy

Edeltuning hat geschrieben: Wie erreicht man diese 0,0075
Außerdem, wären denn 0,0075 ein gutes Ventilschaftspiel

Die erreicht man mit einer scharfen H7-Reibahle, die auch wirklich rund läuft, einer stabilen Führung ohne Achsversatz, einem richtigen Bearbeitungsaufmaß der Bohrung, den richtigen Schnittdaten für das Material und der richtigen Schmierung.

Aber wie Roy sagt: wer kann das alles schon in der Garage bieten und dann auch noch wirklich kontrollieren...
Allerdings würde ich die Reibahle kein zweites mal durch die Bohrung drehen (zumindest keine Maschinenahle), das schaded der Ahle sehr und auch die Gefahr eines Verkantens ist sehr hoch!

Wenn die Passung nach dem ersten reiben noch nicht flutscht (egal welches Maß Sie denn nun hat; kontrolliert wird doch eh mit dem Ventilschaft selber), dann lieber 600er oder 800er Nasschleifpapier sauber um einen Dorn wickeln (z.B. 8er Rundstab aus Holz vorne Schlitzen als Klemmung und dann 2mal Papier rum wie ein Fähnchen oder evtl. sogar nur eine Rolle machen) und ein paar mal schön mit Öl dran drehend durch die Bohrung gehen. Bei Messing oder Rotguss kann man das super machen! Aber immer nur ein paar Umdrehungen! Da sind sonst ruck-zuck ein paar 1/100stel draussen und die Bohrung zu groß. Danach hat man sogar quasi ein Honbild in der Führung, was ja auch nicht schadet!

Bis jetzt hab ichs noch nicht kapiert, der Fragesteller hat es aber anscheinend verstanden.
Wenn du IDEALERWEISE die Bohrung +0,0075 reibst, dürfte eine Seite idealerweise bei +-0,0 und
die andere Seite bei +0,015 liegen. Mit diesem Spiel geht das Ventil fest und warum sollte die Bohrung eigentlich konisch sein Seit wann gehen Reibahlen kaputt, wenn man diese 2x ins Loch schiebt

@Edel
bitte genau lesen!
Ich hatte geschrieben

schuppe83 hat geschrieben:eine Bohrung mit 9H7 sollte idealerweise bei +0.0075 liegen

nicht die Ventilführung! Ich wollte da lediglich deine vorangegangene Maßangabe korrigieren.
Da stand sogar

schuppe83 hat geschrieben:Hat zwar jetzt auch nicht direkt mit dem eigentlichen Thema zu tun

Zum korrekten Spiel einer Ventilführung werde ich doch hier bestimmt keine Aussagen in den Raum werfen! Man muß sich ja nicht mutwillig von allen Seiten her zerfleischen lassen!

Und zum Thema kaputte Reibahle:

Auch dort bitte genau lesen! Ich rede hier von einer Maschinenahle. Diese sollten nach Möglichkeit nur im vorderen Bereich (45Grad Anschnitt) schneiden müssen! Die Flanken glätten dann nur noch die Oberfläche und Führen die Ahle sauber, damit es auch rund wird. Deshalb brauchen diese Ahlen auch ein fest definiertes Bearbeitungsaufmaß von mehreren 1/10teln (je nach Durchmesser) zum korrekten arbeiten/schneiden. Ist dieses nicht (mehr) vorhanden wie beim zweiten oder dritten durchreiben, dann reibt und drückt diese nur noch in der Bohrung und verschleißt dadurch einfach viel schneller! Und dann wird´s halt immer schwieriger eine Maßhaltige Bohrung damit herzustellen...

Aber wie gesagt

Hat zwar jetzt auch nicht direkt mit dem eigentlichen Thema zu tun

@schuppe okeh,

reden mir eben nur mal ums Prinzip einer 9H7, welches ich dann nach deinen Erklärungen trotzdem noch nicht verstanden hab.
In der Tabelle steht: Ø über 6-10 = 0- +15. Da nehme ich an, daß die Reibahle vorne einen Ø 9,0
und hinten einen Ø 9,015 hat, somit konisch ist. Wie stellt man damit nun eine zylindrische Bohrung von
Ø 9,0075 her Und wie macht das die Reibahle, wenn sie nur am Anschnitt den Ø 9,0 schneidet
Oder ist das ganz anders zu verstehen, daß verschiedene Reibahlen mit der Kennung 9H7 alle einer
Toleranz unterliegen, sich aber im Toleranzfeld bewegen
Stehen solche grundlegenden Erklärungen Im Berufsschullehrbuch oder denkt sich das jeder
Maschinenbaulehrling selber aus
Natürlich habe ich auch gegogelt und folgende Aufklärung gefunden: "Toleranz ist die einfache Duldung von Geschehnissen oder Personen, die nicht unbedingt deiner Auffassung entsprechen müssen."

Wir Reden hier von einer Ventilführung eines alten 4 Takters......Ja ?

Oder geht es um`s Prinzip ?
Ich glaube, hier stellt sich Jemand blöder, wie Er ist ....
Eine H7 Passung besagt, daß ein Bolzen, der z.B. 9.00 mm ist, in eine Bohrung (9) zu schieben geht.(Spielfrei)
Wäre diese Bohrung auch 9,00 mm dann geht dieser Bolzen nicht rein.
Also wird die Bohrung aufgerieben mit einer H7 Reibahle. Diese ist nicht konisch, denn dann müsste sie auf den Schrott. Danach sollte die Bohrung in dem Angegeben Toleranzfeld sein (ca 9,01). Also ein Bolzen von 9,00 mm geht schön durch die Bohrung zu schieben, ohne merklches Spiel, aber auch ohne zu klemmen.
Wenn man ein gebrauchtes Ventil einbaut, sollte man das erstmal mit einer Bügelmeßschraube messen.
In dem Bereich, wo es in der Führung gelaufen ist, ist es oft 0,02 bis 0,03 mm kleiner als oben am Schaft.
Dann kann jeder für sich entscheiden, einbauen oder in`s Regal stellen....
Neue Ventile sollten 9,00 sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Passung

Schönen Sonntag

Sowohl als auch.

Mißverständnisse treten auf, wenn man nur Teilgebiete betrachtet und die Zusammenhänge ignoriert.
Man will eine Ventilführung anfertigen, in welcher dann der Ventilschaft ein Laufspiel von 0,025 hat.
Dies wäre mit einer 9H7 gar nicht möglich. Laut Tabelle hat eine 9H9 ein Toleranzfeld von 0 - 36.
Wenn jetzt die Reibahle nicht konisch wäre, wie kommt dann der angegebene Toleranzbereich
zustande und wie erreiche ich das Spiel von 25 damit Bei dieser Angabe von 0 bis 36, könnte ja durchaus auch 0 Spiel entstehen und das wäre für diesen Zweck fatal.
Nun ist aber der Toleranzbereich für das angestrebte Spiel 20-30, dieser Bereich kommt in einer 9E8 vor, allerdings bis 47 und damit wäre die Ventilführung Schrott. Entweder hab ich jetzt irgend was noch nicht geschnallt oder man sollte eber für diesen Zweck doch lieber eine verstellbare Reibahle nehmen

Also falls es wirklich immer noch prinzipielle Verständnissprobleme zu Passungen gibt versuche ich mal den von Roy angegebenen Wiki-Link zusammenzufassen, obwohl da wirklich alles drinstehen dürfte:
Aber eines noch vornweg: Reibahlen sind (bis auf wirklich ganz spezielle Ausnahmen) NICHT konisch!!!

1. Die Definition von Passungen wird über die DIN ISO 286-1 geregelt und nicht durch Lehrbuben oder -mädels.

2. Es gibt zwei verschiedene angewandte Systeme: System "Einheitsbohrung" und System "Einheitswelle"
Einheitsbohrung bedeutet, daß die Bohrung immer ein Grundabmaß H besitzen, die Art der Passung also über die Welle definiert wird.
Einheitswelle bedeutet, daß immer die Welle ein Grundmaß h besitzt und die Art der Passung über die Bohrung geregelt wird.
(Man beachte dabei einmal "GROSS H" für Bohrung und "klein h" für Welle

3. der Buchstabe hinter dem Nennmaß gibt also Auskunft über Lage des Grundabmaßes zur Nullinie und ob es eine Welle, oder Bohrung ist. Und H bedeutet also eben nun immer, daß es eine Bohrung ist, welche von 0,00 bis +... gehen darf.

4. dieses Maß ... wird dann über die nachfolgende Ziffer definiert. Diese gibt also den Grundtoleranzgrad an, welcher ebenfalls in der DIN ISO 286-1 geregelt ist und welcher in Abhängigkeit zur Größe des Nennmaßes steht. Je kleiner diese Zahl, umso kleiner ist der tolerierte Maßbereich.

Gebraucht wird der ganze Krabumms also, wenn es darum geht einheitlich festlegen zu können, wann eine Bohrung oder Welle gut ist und wann Ausschuss. Z.B. im Rahmen einer Qualitätsprüfung, da man ja in der praktischen Fertigung nicht immer den "Gegenspieler" zur Kontrolle der Passung zur Hand hat, bzw. diese ja auch untereinander zu tauschen sein können müssen!
Als Fertiger ist man also immer bestrebt das Toleranzfeld möglichst genau in der Mitte zu treffen.

Also im speziellen Fall:

Eine Bohrung 9H7 darf ein Maß zwischen +-0,00 bis +0,015 haben um als gut zu gelten. Ohne nähere Angabe über eine Formtoleranz dürfte sie also sogar wirklich konisch sein (wohlgemerkt dürfte nicht soll)
eine 9H6 hingegen dürfte also von +-0,00 bis +009
eine 9H4 sogar nur noch von +-0,00 bis +0,004 gehen um als gut zu gelten

gehen wir also davon aus, daß der Kostruktion der Ventilführung das System "Einheitswelle" zugrunde liegt und diese im Toleranzgrad 6 gefertigt werden dann können wir sagen, daß es keine Ventilschäfte am Markt geben sollte, welche + haben, sonder nur welche mit einem Maß zwischen 8,991 - 9,00
Mit einer H-Passung als Bohrung könnte also tatsache der Fall eintreten, daß sowohl der Schaft, als auch die Führung genau Null haben und es klemmt...

Würdest du nun die Bohrung als z.B. G6 ausführen (+0,005 bis +0,014) dann bedeutet dies also du hättest immer eine Spielpassung! Diese könnte dann je nach gerade zusammentreffenden Teilen ein Spiel zwischen 0,005 bis 0,023 haben.

wenn du also UNBEDINGT IMMER möglichst genau 0,025mm Spiel haben möchtest dann hilft dir dieses ganze Passungssystem herzlich wenig. Dann müsstest du in hergehen und festlegen, daß du nur Ventilschäfte der Klasse h1 akzeptieren kannst und deine Führung 9,025+-0.0001 sein darf. Aber das fertigt dir halt eben niemand...
Dann schon eher 9h6 (-0,009 bis -+0) und 9F7 (+0,013 bis +0,028). Diese Maße lassen sich absolut problemlos in der Realität einer Fertigung reproduzierbar einhalten und erfüllen Ihren Zweck.



Aber jetzt is dann glaub ich auch mal gut mit dem Thema hier! Denn wie gesagt reden wir hier eigentlich immernoch von einer Ventilführung eines alten 4-Takters und Hobby-Garagen und Kellern.
Da nudelt man halt einfach so lange mit was auch immer in der Bohrung rum, bis man meint daß das Ventil nun "genau richtig" flutscht...

Ok Leute, danke für eure Kommentare, hab mir inzwischen eine Reibahle bestellt und werde die dann diese Woche mal ausprobieren und wenns hinhaut auch gleich noch die Ventile einschleifen.

@schuppe,
erst mal vielen Dank für deine ausführlichen Berichte.
Aber warum sollte man ein Thema nicht ausdiskutieren, solange noch Unklarheiten bestehen
Da könnten mir ja gleich das Forum zu machen, weil über AWO nun bereits alles schon 10x behandelt wurde.
Meine Unkenntnis eines unlogischen Details in der Tabelle, habe ich heute beim maschinenbaulichen Nachbarn mit Kaffee und Kuchen geklärt.